Cet entretien avec M. Jean Danet été réalisé à Rennes le 2 décembre 2021, puis relu en janvier-février 2022. Il a été préparé et mené par Laurent Rousvoal, maître de conférences. Y ont également participé Benoît Auroy, maître de conférences, et Marion Del Sol, professeur. Tous trois sont membres de l’université de Rennes 1, Institut de l’Ouest : Droit et Europe (IODE – UMR CNRS 6262).

1. Présentation de M. Jean Danet

La vie professionnelle de M. Jean Danet est toute d’ouverture(s) et de complémentarité(s)1. Elle combine pratique, enseignement et recherche. Après avoir été longuement avocat, il a rejoint l’université de Nantes, dont il a notamment dirigé l’Institut d’études judiciaires, et l’UMR CNRS Droit et changement social. Ce cheminement se déploie également sur le plan institutionnel, du Syndicat des avocats de France (qu’il présida en 1999-2000), au Conseil supérieur de la magistrature (2015-2019), en passant par plusieurs commissions de réforme (Comité d’organisation de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive présidée par Mme Nicole Maestracci en 2012 ; Commission sur l’évolution du ministère public, présidée par M. Jean-Louis Nasal en 2013) et un observatoire (Observatoire de la récidive et de la désistance entre 2015 et 2019).

La vie professionnelle de M. Jean Danet traverse les branches du droit. Soutenue en 1982 devant un jury présidé par Jean Carbonnier, la thèse de doctorat d’État de Jean Danet, dirigée par Jean-Denis Bredin, portait sur Droit et disciplines de production et de commercialisation en agriculture. Progressivement, ses travaux ont davantage porté sur le champ pénal. Explorant celui-ci dans des directions multiples, ils épousent des modes de réalisation variés, de l’écriture individuelle (voir par exemple le récent Les droits de la défense, 2020, et un recueil d’articles, La justice pénale entre rituel et management, 2010) à la recherche collective (voir par exemple La réponse pénale. Dix ans de traitement des délits, 2013), éclairant systématiquement la technique juridique par la compréhension fine de ses enjeux, grâce notamment à une attention constante à la profondeur historique des questions envisagées et à l’apport d’autres disciplines que le droit, en particulier la sociologie.

Amplitude du droit l’a sollicité pour un entretien à l’occasion de sa dernière mission en date : sa participation au groupe de travail décidé par la Chancellerie sur la présomption d’innocence, groupe présidé par Mme Élisabeth Guigou, ancienne ministre de la Justice. Cette commission a remis son rapport, intitulé La présomption d’innocence : un défi pour l’État de droit, au garde des Sceaux, M. Éric Dupond-Moretti, le 14 octobre 2021. À l’occasion de cet entretien, M. Jean Danet revient tout à la fois sur les méthodes de travail du groupe présidé par Mme Guigou et l’économie générale du rapport.

2. Les méthodes au sein du groupe de travail

Amplitude du droit : La commission a travaillé dans un temps très contraint : missionnée au printemps, elle a rendu son rapport le 14 octobre 2021. Le résultat, ample, est assez étonnant quand on le rapproche des conditions matérielles dans lesquelles il a dû être produit. Cela a-t-il été permis par des méthodes de travail originales en termes matériels ?

Jean Danet : Les questions de méthode sont en effet importantes. Je les crois intéressantes pour les chercheurs juristes mais aussi pour ceux d’autres disciplines puisqu’on sait bien que, notamment au ministère de la Justice sur les dernières années, il a été fait un grand usage de ce type de groupes de travail même si leur genèse peut différer. Il se trouve que j’ai eu l’occasion de travailler dans différents groupes de travail. Il y eut d’abord la Commission sur l’évolution du parquet présidée par Jean-Louis Nadal [Nadal, 2013], il y a déjà quelques années. Ensuite, ce fut le Comité d’organisation de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive sous la présidence de Nicole Maestracci [Tulkens, 2013] et, là, ce groupe de travail sur la présomption d’innocence placé sous la présidence d’Élisabeth Guigou.

Aujourd’hui, bien entendu, l’agenda politique, qu’on le veuille ou non, que cela nous plaise ou non, commande les délais dans lesquels on demande à ces groupes de mener leurs travaux. Ici, on nous a installés le 31 mai, autant dire début juin, et il était prévu initialement que le rapport soit rendu le 15 septembre. Or, si les uns et les autres nous étions certes prêts à travailler tout l’été, il était en revanche inenvisageable de pouvoir bâtir un calendrier d’auditions à compter du 15 juillet et pratiquement jusqu’à la fin août. Donc, cela veut dire que, globalement, nous avions deux mois et demi pour procéder à des auditions : c’était vraiment très court. Madame Guigou a donc obtenu qu’il y ait une petite prolongation mais qui n’a été que d’un mois et encore, in fine, il y a eu une accélération du processus : entre-temps, les États généraux de la justice2 avaient été installés ou, en tout cas, le projet en avait été posé avec un calendrier. La Chancellerie souhaitait donc que notre rapport soit déposé avant le démarrage réel des États généraux de la justice. Nous avons ainsi failli devoir rendre notre copie le 12 octobre mais, finalement, l’agenda s’est modifié in extremis et nous l’avons rendue au garde des Sceaux le 14. Ce sont des délais effectivement très courts, mais qui nous ont permis de procéder à 81 auditions sauf erreur de ma part – des auditions d’une heure, d’une heure et demie, parfois de deux heures. Aurait-on été beaucoup plus loin, sur ce mode-là en tout cas, si nous avions eu plus de temps ? Peut-être, mais nous n’avons pas eu l’impression d’être empêchés de mener des auditions essentielles.

En revanche, ce qui me paraît plus problématique, c’est le décalage entre le temps et les moyens immédiatement disponibles. J’entends bien que le Ministère, quand il installe un groupe de travail de ce type, veuille un résultat rapidement – encore une fois, l’agenda politique est ce qu’il est : on n’imagine pas à notre époque d’accélération permanente d’installer des groupes de travail pour deux ans et demi. Mais alors il faut que les groupes de travail puissent trouver en arrivant toutes les données utiles à leurs analyses. Or, sur ce point, j’ai pu faire, à plusieurs reprises, le constat que ce n’était pas le cas. Personne n’est particulièrement responsable de cette situation mais il faut l’avoir en tête, c’est très important.

Je vais donner un exemple. Lorsqu’en 2012, nous avons commencé nos travaux au Comité d’organisation de la Conférence de consensus sur la prévention de la récidive, nous nous sommes demandé – c’était presque une question préalable – quelle pouvait être la population concernée par la politique publique que nous devions concevoir. La question était toute simple : il s’agissait d’identifier les multirécidivistes dont on nous rebat les oreilles, dont les syndicats de police qui s’expriment au micro des télévisions nous disent qu’ils sont multitudes et que ce sont des gens qui sortent de prison et recommencent. Mais combien sont-ils ? Combien de multirécidivistes ayant à leur casier judiciaire, par exemple, dix condamnations ? Nous étions également intéressés de savoir combien en ont cinq ou vingt. De même, combien ont dix condamnations dont la dernière a moins de cinq ans d’ancienneté (c’est-à-dire ceux pour lesquels on peut s’interroger sur le point de savoir si un parcours de désistance est ou non engagé) ? Figurez-vous que personne n’était capable de nous répondre parce que personne ne l’avait demandé avant nous. Nous l’avons vérifié auprès du Casier judiciaire national dont vous savez qu’il n’est pas libre d’établir ses statistiques. Pour le Casier judiciaire national, il n’y avait pourtant rien de plus simple à compter. Il y avait certes un biais à un pourcent près à cause du délai de report des condamnations dans le fichier mais cela n’était pas un problème : nous n’avions pas besoin d’un chiffre à 100 unités près. Nous voulions savoir si les multirécidivistes sont 10 000, 20 000, 100 000 ou 200 0000. L’intérêt est évident : selon qu’ils sont 20 000 ou 200 000, ce n’est pas du tout la même politique publique qu’il faut envisager. Par exemple, s’agissant de la peine de contrainte pénale qu’il s’agissait de créer, on pouvait bien entendu en faire quelque chose de central et même se passer du sursis avec une mise à l’épreuve s’ils sont 20 000. En revanche, c’était exclu s’ils sont 200 000. Dans cette dernière hypothèse, il fallait sans doute conserver les deux dispositifs, le nouveau et celui qui lui préexistait. Vous voyez que ce sont des données fondamentales qui gouvernent la politique publique envisagée.

Un autre exemple. Ce n’est pas lors d’un groupe de travail que je l’ai vécu mais au Conseil supérieur de la magistrature. 2015 : installation d’un nouveau Conseil auquel j’ai eu l’honneur de participer. À l’époque, 500 postes sont vacants dans la magistrature. Or, lorsqu’on veut mettre fin à une vacance de poste, cela entraîne souvent quatre mouvements en série, par ricochet – dixit le directeur des services judiciaires de l’époque. Nous avons ainsi dépassé les 2 500 mouvements de magistrats cette année-là : 2 500 mouvements sur 8 000 magistrats : une folie ! C’était, pour la très grande majorité, des mouvements dits en équivalence, c’est-à-dire des mouvements volontaires : pour que tous ces mouvements se fassent, il avait fallu que des gens aient coché des cases – sinon d’ailleurs on se serait trouvé dans une situation difficile (remarquez que, dans certains cas, il y avait un candidat et dans d’autres 95). Nous avons interrogé le directeur des Services judiciaires : « Vous avez sûrement des études sur la mobilité dans la magistrature, etc. Que signifie ce désir de mobilité massif ? » Réponse : « Je n’ai rien. » Et il n’avait en effet pas une seule étude. On ne peut s’empêcher de rapporter ce phénomène au malaise qui cette année est constaté partout dans les juridictions. Cette recherche frénétique de mobilité était un signe. Un signal faible resté à l’époque en dessous des radars.

S’agissant de la présomption d’innocence, nous avons constaté que ce qui nous manquait était d’une autre nature. Bien sûr, des exemples d’atteinte à la présomption d’innocence sont très connus. Nous avions tous en tête Marguerite Duras dans l’affaire du petit Grégory, qui traite la mère de « coupable, forcément coupable ». De même pour l’affaire qui a valu à Dominique Baudis d’être traîné dans la boue. Nous avions tous cela en tête. D’autant que, dans ce dernier cas, Élisabeth Guigou avait associé au groupe de travail Pierre Baudis, son fils.

En revanche, quid des études pluridisciplinaires sur les atteintes à la présomption d’innocence en France ? Réponse : rien, strictement rien. Autrement dit, les données utiles au constat, nous ne les avions pas. Sur ce point, ne regrettons donc pas d’avoir eu quatre mois plutôt que huit parce que, dans cette dernière hypothèse, nous n’aurions de toute façon pas pu, même si nous nous y étions attelés nous-mêmes, produire en temps utile des études sur la question. Mais ce manque de données de fond demeure très problématique.

La question de la méthode est donc finalement très compliquée parce qu’au-delà de ce qu’on peut attendre d’un groupe, il y a aussi ce qui existe ou n’existe pas en amont. De quelles données dispose-t-on quand on se met au travail ?

Dans bien des cas, la justice française est assez démunie. Un rapport de l’Inspection générale de la justice vient d’en faire le constat sur les attentes des justiciables. Jean-Marc Sauvé vient de s’exprimer sur le fait qu’il serait utile que les États généraux de la justice se prolongent et ce pour les mêmes raisons.

Amplitude du droit : Vous avez parlé de 81 auditions, ce qui est quand même considérable. En amont, y avait-il une liste déjà à peu près déterminée ?

Jean Danet : Non. Élisabeth Guigou a dû composer son groupe d’abord. Elle a fait en sorte qu’il y ait des magistrats bien sûr, qu’il y ait des avocats et qu’il y ait des journalistes, cela paraissait une évidence. Mais il était très intéressant, aussi, qu’il y ait un commissaire de police et qu’il y ait une lieutenante-colonelle de gendarmerie. Donc, voilà un peu la composition sociologique du groupe. J’étais le seul universitaire, à supposer que je me trouve là en raison de mon profil universitaire plutôt que de mon profil d’ancien membre du Conseil supérieur de la magistrature ou de celui d’avocat honoraire. On pourrait s’interroger là-dessus : une faible présence universitaire mais faut-il s’en étonner sur un sujet… qui ne fait pas tellement non plus l’objet de travaux universitaires, du moins pas en tant que tel : il est croisé dans quelques travaux plus que traité.

Ensuite, lorsque nous nous sommes réunis, Élisabeth Guigou nous a demandé de dire qui il nous paraissait utile d’entendre. Nous avons donc, ensemble, composé ce panel de 81 personnes. Il y a certes une ou deux personnes qui ont demandé à être entendues mais, sauf ces exceptions, c’est nous qui les avons sollicitées. Les profils, comme vous pouvez le voir en allant sur le site du ministère de la Justice lire le rapport, sont incroyablement variés. Notre idée, c’était qu’il n’y avait pas que des questions de textes de lois à modifier dans cette affaire. Nous étions persuadés qu’il y avait vraiment bien d’autres choses en cause et qu’il fallait donc que nous soyons très ouverts sur les auditions. Ce fut le cas et ce fut d’ailleurs tout à fait passionnant. Nous avons ainsi pu recueillir des opinions parfois très documentées auprès de praticiens sur des questions très différentes.

Je vais prendre un exemple parce que je trouve qu’il est très symptomatique. Nous avons été très intéressés, par exemple, par ce que nous a dit le président de l’Association française des juristes d’entreprise. Ce n’est pas à proprement parler celui que l’on attendrait le plus sur la question de la présomption d’innocence, mais nous avons pris conscience de l’importance de ce sujet pour le monde de l’entreprise. Les atteintes à leur image par l’évocation d’une culpabilité sur des sujets d’environnement, de fraudes, par exemple, sont monnaie courante et cela cause d’énormes préjudices. Les entreprises sont très inquiètes sur la manière dont ces sujets sont traités, a fortiori dans le contexte des réseaux sociaux. Ainsi, vous le voyez, c’était intéressant d’entendre tout le monde. À défaut, le risque était de restreindre la présomption d’innocence au champ des violences sexuelles notamment. Nous aurions réduit complètement le sujet à une question dont l’importance n’échappe à personne mais qui ne doit pas nous empêcher de penser tout le reste. Voilà un peu comment nous avons travaillé pour le choix des auditions. C’est dire que les personnes qui veulent à tout prix soupçonner le Ministère d’avoir par ce groupe de travail voulu aider les personnalités mises en cause pour des infractions sexuelles, et qui l’écrivent dans des interviews, versent dans un complotisme qui ne les grandit pas.

Sur le plan concret, les auditions ont commencé très vite. Nous avons sollicité les premiers intéressés immédiatement. Une magistrate de la Direction des affaires criminelles et des grâces organisait l’agenda. Nous le recevions chaque semaine, il fallait être très réactif. Il n’y avait pas moyen de faire autrement.

Nous avons fait des auditions en visioconférence et des auditions en présentiel – beaucoup d’auditions en présentiel. Nous avons utilisé la visioconférence notamment avec des personnes qui étaient loin de Paris, à l’étranger par exemple – ainsi un ancien attorney general de Grande-Bretagne : c’était très intéressant. Dans un cas, nous nous sommes déplacés : nous sommes allés au Conseil constitutionnel pour y être reçus par M. Fabius.

Quant aux membres du groupe, nous pouvions, au choix, être en visioconférence ou en présentiel. Pour ma part, j’ai très peu pratiqué la visioconférence parce qu’au ministère de la Justice, elle n’est pas toujours d’une grande qualité.

Amplitude du droit : Vous l’évoquiez tout à l’heure, à propos notamment de l’affaire qui toucha Dominique Baudis, le rapport fait une large part à une étude par cas, notamment de faits divers souvent très médiatisés. Ce faisant, c’est la question du rapport entre fait divers et fait social en droit qui est ici posée. Comment les affaires ont-elles été sélectionnées ? Par qui ? Pour quelles méthodes d’analyse ? Était-ce simplement des exemples ou de vrais objets de réflexion ?

Jean Danet : Nous avons d’abord voulu mettre ces éléments à la disposition des lecteurs du rapport. En ayant conscience de ce qu’aux plus jeunes l’affaire Allègre, par exemple, ne dit pas grand-chose. Je ne dirai donc pas que nous avons travaillé à partir d’études de cas. Ce serait peut-être un peu excessif. La raison en est la suivante : c’est que nous avons constaté l’extrême difficulté de raisonner par l’exemple. Notre ambition première était de faire une typologie des atteintes à la présomption d’innocence. Toutefois, faute d’étude pluridisciplinaire, faute même d’un échantillon déjà disponible, l’objectif était hors d’atteinte. De manière plus pragmatique, nous avons demandé à un certain nombre de gens de nous faire remonter des exemples. Nous n’avons pas été accablés de retours (disons-le ainsi). Il est vrai qu’il y avait aussi des problèmes compliqués, notamment en termes juridiques tout simplement. Et nous avions exclu d’évoquer des affaires en cours. Or ce sont celles-là que les praticiens ont en tête.

Bref, c’est resté essentiellement une démarche d’illustration. Cela étant, nous nous sommes arrêtés sur quelques cas et, bien entendu, même si c’était un cas ancien, même si c’était un cas d’avant les réseaux sociaux, réfléchir sur ce qui s’est passé dans l’affaire Allègre pour Dominique Baudis, ce n’était pas rien3. Je crois que cela nous a permis à tous de comprendre à quel point de telles atteintes pouvaient être dévastatrices pour la vie de ceux qui y étaient confrontés.

En un mot, il ne faut pas exagérer la place prise dans notre groupe par les cas qui sont cités en annexe : ils sont là principalement pour accompagner l’analyse.

Amplitude du droit : La Commission a une approche très large de la présomption d’innocence, d’où de nombreuses recommandations, pour des destinataires très variés. Le rapport a été commandé par le garde des Sceaux mais certaines propositions ne s’adressent pas à lui. Elles concernent, par exemple, les organismes de formation, ainsi les écoles de journalisme ou les facultés de droit – la Conférence des doyens est citée de même que le Conseil national des universités. Quelle était la visée de cette pluralité de destinataires ? Était-ce envisagé initialement, avec des effets peut-être sur la composition du groupe de travail, ou cela s’est-il imposé au fil des travaux de la Commission ? Quelles conséquences cela a-t-il eues en termes de méthodes de rédaction et de communication ?

Jean Danet : C’est vraiment une idée qui a été, dès le départ, présente dans le groupe et à laquelle chacun des membres a immédiatement adhéré et totalement.

Les choses étaient très claires : si nous voulions être efficaces, il ne fallait pas nous préoccuper simplement de ce qu’il y avait à modifier dans le Code pénal, dans le Code de procédure pénale ou dans le Code civil ; il allait falloir aussi parler prévention, formation à tous les niveaux, depuis l’Éducation nationale jusqu’à l’École nationale de la magistrature. Nous étions tous conscients de cela avant même la première réunion. Donc, cela a été d’emblée quelque chose d’important.

Ensuite, cela a, bien entendu, guidé nos auditions. Par exemple, nous avons entendu M. Édouard Geffray, conseiller d’État et directeur général de l’Enseignement scolaire. Évidemment, son audition n’avait de sens que par rapport aux questions que nous nous posions sur les possibilités d’améliorer les choses sur le parcours des collégiens et des lycéens.

Pour le reste, en termes de retombées de cette variété de recommandations, les choses étaient claires. C’est un rapport commandé par la Chancellerie. Ce qu’il advient de l’interministériel et de la capacité du garde des Sceaux et de Matignon d’obtenir qu’un certain nombre de réunions aient lieu entre tout ce monde pour voir ce que l’on en fait ne dépend pas de nous.

Nous n’avions pas en charge de proposer des réformes des pratiques ou des textes clés en main. En quatre mois, c’était difficile ! Nous avons essayé d’analyser, d’expliquer et de faire des propositions très ouvertes. Il y a eu d’ailleurs à ce titre un choix de plan, par exemple : mettre les questions de formation en début de rapport. C’était souligner que, pour nous, c’était fondamental et que ce n’était pas le petit plus qu’on ajoute in extremis pour faire joli. Non, c’était vraiment central dans notre approche.

Amplitude du droit : Au sujet de la formation précisément, c’est la formation au pluriel qui est l’objet des recommandations faites par le rapport : « enseignement », « formation », « sensibilisation ». Plusieurs mots sont employés par le rapport, avec des publics très nombreux et dans des perspectives multiples. En particulier, l’enseignement et la recherche universitaires dans le champ du droit font l’objet d’un développement spécifique. Il est ainsi question du retard français en la matière, de classe inversée, de soutien à la recherche interdisciplinaire… Comment la Commission est-elle arrivée à ces propositions ?

Jean Danet : Compte tenu de l’accélération in fine du dépôt du rapport, nous avons dû travailler à la rédaction dans des délais raccourcis par rapport à ce que nous avions envisagé au départ. Par conséquent, les rapporteurs, le maître des requêtes au Conseil d’État et la magistrate de la Direction des affaires criminelles des grâces, ont sollicité un certain nombre de membres du groupe de travail pour rédiger des projets, sur des points particuliers, suivant les compétences des membres du groupe ou selon leurs centres d’intérêt. Ensuite, évidemment, ces parties ont été reprises par les rapporteurs, soumises au groupe et validées par lui dans son ensemble.

Il y a un choix de méthode qui mérite d’être souligné. Sur un point – c’est l’article 9-1 du Code civil –, il n’y a pas eu de consensus et vous avez vu que la décision qui a été prise fut d’exposer les deux points de vue, pour ou contre une extension du champ de la protection civile de la présomption d'innocence, et dire simplement qu’il fallait continuer le travail sur la question.

S’agissant de tout ce qui concerne la recherche universitaire, cela débouche sur des préconisations qui sont dans l’esprit de ce qui est précédemment exposé pour les écoles d’application ou pour l’enseignement général. De même, sur le plan de la recherche, la nécessité de travaux inter-pluridisciplinaires était un constat unanimement partagé, dès le début de nos travaux.

Amplitude du droit : Sur ce point-là, est-ce qu’il y a eu des échanges particuliers ?

Jean Danet : Il y a eu une proposition qui concernait les lycées et les facultés et elle a très vite été retenue et validée par tout le groupe. C’est l’idée que, s’agissant de l’enseignement secondaire, nous proposions d’y faire des interventions en binôme : un avocat honoraire ou un magistrat honoraire, d’une part, et un étudiant en droit, de niveau master, d’autre part, iraient dans les collèges ou les lycées faire des interventions pour expliquer ce qu’est la présomption d’innocence. Ce choix du binôme procède d’une idée simple : si on envoie seulement des vieux barbons dans les lycées et collèges, il est douteux que les élèves soient très réceptifs. L’idée est que, si on veut être entendu sur cette question, il faut des intervenants qui soient perçus par l’auditoire comme des pairs. Les étudiants en droit sont sans doute ceux qui feront le mieux passer le message. Par ailleurs, c’est aussi intéressant pour eux d’y aller en sécurité, sans avoir besoin de trop approfondir tout cela, puisqu’ils seront accompagnés d’un praticien qui pourra donner des exemples sur tout ce que l’on sait là-dessus et assurer sur le plan technique.

L’idée a retenu l’attention du directeur général de l’Enseignement scolaire. Il nous a expliqué que l’Éducation nationale avait essayé de lancer des choses et que cela marchait. Ainsi d’Initiadroit, association d’avocats4, mais c’est surtout dans la région parisienne. Le directeur général nous a donc dit qu’il fallait changer de braquet si on voulait que le message passe.

Or il est sans doute important que le message passe à un moment où l’on craint (et cela nous ramène au fond) de voir se développer, parallèlement aux questions de harcèlement – ce n’est pas la même chose –, des questions qui vont relever de l’atteinte à la présomption d’innocence entre collégiens ou lycéens : des accusations de ceux-ci ou de ceux-là sur les réseaux sociaux. Il est grand temps de faire quelque chose pour les mettre en garde sur ces risques, qu’ils soient victimes ou éventuels auteurs. Il y a là des explications fondamentales à donner, notamment sur le fait que la justice est la justice, et les médias sont les médias, et que ni les médias ni les tribus d’Internet ne rendent la justice.

3. L’économie générale du rapport

Amplitude du droit : Nous l’avons déjà un peu évoqué à travers la pluralité de destinataires des recommandations : le rapport fait le choix d’une approche globale qui met donc en perspective la présomption d’innocence comme un élément d’un vaste système juridique mais aussi et surtout social. Il y a, par exemple, ce mouvement d’instabilité actuelle, notamment le développement du numérique et des réseaux sociaux qui sont largement évoqués dans le rapport. Le rapport souligne également le contraste entre ce qu’il nomme un arsenal procédural complet et la réalité des atteintes qui sont non seulement persistantes mais prennent une nouvelle ampleur. Le choix ainsi fait d’une approche globale a-t-il été arrêté dès l’origine par la Commission ou s’est-il opéré au fil de son travail ?

Jean Danet : Je dirai qu’il y a eu trois réflexions en tension.

La première que nous n’avons pas encore abordée ici est à mon avis très importante dans la réflexion du groupe. Avec le recul, je pense que cela est assez central parce que cela gouverne beaucoup de choses. C’est l’idée que les atteintes à la présomption d’innocence ne sont pas seulement des atteintes qui font des victimes parmi les personnes physiques ou morales. Les atteintes à la présomption d’innocence font partie – c’est central pour Élisabeth Guigou et je partage totalement ce point de vue – d’un certain nombre de phénomènes dont on peut dire aujourd’hui, sans jouer les Cassandre, qu’ils sont susceptibles de miner l’État de droit. C’est très important. Toute personne – je ne parle pas ici des victimes – qui, dans un tweet de 200 caractères, dit que tel ou tel est coupable de tel fait, est quelqu’un qui se substitue à la justice. C’est quelqu’un qui finalement nous dit implicitement que la justice aura peut-être une opinion sur la question mais que ce ne sera qu’une opinion parmi d’autres et que la sienne propre la vaut bien.

Xavier Gorce, alors dessinateur du Monde, a fait un dessin très fort là-dessus. Je le dis parce qu’il fait partie des personnes que nous avons entendues. Ce sont deux « givrés » dont l’un dit à l’autre : « les faits sont totalement démentis par mon opinion ». Malheureusement, nous sommes largement dans cette société et peut-être de plus en plus. On est donc devant un phénomène qui ne concerne pas seulement les victimes des atteintes à la présomption d’innocence mais qui concerne aussi l’État de droit.

En deuxième lieu, on peut avoir une approche seulement processuelle de la présomption d’innocence : il faut faire en sorte qu’à l’intérieur du temps du procès, à l’intérieur du temps de la procédure, il n’y ait pas d’atteinte à la présomption d’innocence. Au fond, c’est ce à quoi s’est attaché le législateur depuis 1958, avec l’entrée explicite dans le Code de procédure pénale du secret de l’enquête et de l’instruction, en 1993, les demandes d’actes de la défense, puis en 2000, avec l’interdiction de montrer des gens menottés, la création du juge des libertés et de la détention, etc.

C’était le principe processuel qui était alors en cause mais on voit bien qu’aujourd’hui la présomption d’innocence peut être pensée de manière plus large comme un droit substantiel et cela consiste à penser que chacun a droit à la présomption d’innocence avant même de faire l’objet d’une enquête et, là, on s’éloigne du temps purement processuel mais on voit bien que cela a un rapport aussi avec la question de l’État de droit.

Peut-être faut-il penser la présomption d’innocence plus largement que dans le strict temps de la procédure pour assurer aussi qu’il n’y ait pas une sorte de substitution systématique à la justice. Il faut éviter que l’on en vienne à penser (je me demande s’il n’y a pas des gens qui en sont déjà rendus là) que, désormais, il est non seulement utile pour la personne plaignante mais tout à fait justifié et nécessaire d’aller d’abord « déposer » dans les médias, d’y recueillir des soutiens, avant d’aller au commissariat ou de déposer une plainte en ligne. Je ne dis pas qu’il n’y a pas au sein des pratiques policières et judiciaires des raisons à cela. Mais on a l’impression que cela constitue désormais un chemin jugé logique et que ce sont les journalistes qui vont prendre soin d’accompagner la personne et dire : est-ce que vous êtes prêt pour l’émission de télévision ? Et prêt pour la plainte ? Avant le temps processuel, voici un temps médiatique de mise en cause qui ne manque pas de poser des questions au regard du contradictoire, de la publicité, de la déontologie des intervenants.

Une troisième tension s’est confortée au fil du temps alors que les deux premières étaient assez présentes dès le début. On est quand même dans un moment un peu paradoxal. On ne peut pas dire que l’on manque d’outils processuels pour faire respecter la présomption d’innocence, au pénal et au civil : diffamation, article 9-1 du Code civil, etc. Et pourtant, c’est très peu utilisé, même dans les cas où, après débat au fond, la culpabilité est écartée et même encore dans les cas où l’accusation est purement imaginaire et ne donnera même pas lieu à une procédure d’enquête.

On a l’impression que les victimes desdites atteintes à la présomption d’innocence renoncent, font le dos rond, encaissent, de peur que le remède ne soit pire que le mal. Ce serait bien entendu à vérifier par des études, des enquêtes de victimisation en particulier (cela manque cruellement), mais on a quand même repéré ce phénomène important. S’agissant des réseaux sociaux, il y a quelque chose qui s’est transformé à raison d’un effet de meute. Lorsque quelqu’un est accusé d’avoir commis un délit ou un crime (quel qu’il soit, pas seulement dans la sphère des atteintes aux personnes et encore moins dans la seule sphère des atteintes sexuelles), il ou elle s’entend dire, y compris par des conseils compétents : « Réfléchissez bien avant de réagir car vous allez remettre 100 sous dans la machine. Il vaut peut-être mieux ne rien dire et réserver sa parole pour la justice. » Il est des personnes qui se sentent et sont victimes d’une atteinte à la présomption d’innocence – des personnes parfaitement innocentes – et qui s’abstiennent de recourir aux armes juridiques dont elles disposent parce qu’elles ont peur que cela relance la machine. Sans doute, est-ce une partie de l’explication à la faible utilisation des outils juridiques, très faible même quand il s’agit de l’article 9-1 du Code civil, qui permet pourtant de faire cesser par la voie du référé lesdites atteintes5.

Mais il y a sûrement d’autres explications. Combien, dans les villes de province, d’avocats spécialisés dans le droit des médias, dans le droit de la presse ? Qui sait faire une assignation qui échappe aux chausse-trappes de l’article 53 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse6 ? Combien y a-t-il de décisions rendues par an qui disent : « C’est prescrit » ou « Vous n’avez pas délivré l’assignation dans les formes requises (et il est maintenant trop tard, la prescription est acquise) ». On a là un contentieux qui est largement réglé par des questions de forme, de pure forme. Il y a une question là-dessus : est-ce que cette situation est saine ? Est-ce sain qu’autant d’affaires se terminent comme cela en queue de poisson ?

Cela étant, on n’a pas eu des réponses à tout. On a eu des réponses partielles. On ne sait pas les proportions des explications de ceci ou cela. Personne ne le sait.

Amplitude du droit : Les premières pages du rapport mettent immédiatement en lumière la tension entre deux niveaux d’analyse : la présomption d’innocence, objet a priori réduit envisagé isolément, d’une part, les enjeux que sa mise en contexte révèle, d’autre part, par exemple la crise de l’autorité de l’État en général et celle de la décision judiciaire en particulier. Cette tension qui pourrait écraser l’objet sous les enjeux peut-elle être gérée ? Comment ?

Jean Danet : Il nous semblait que l’on pouvait à la fois réfléchir et faire des propositions précises, concrètes sur l’enjeu précis de la présomption d’innocence (et il y en a quand même de très concrètes sur le sujet), mais qu’on ne devait pas manquer non plus la mise en perspective de l’ensemble des enjeux, étant entendu que l’objectif du groupe de travail était surtout de dire un certain nombre de choses, de faire réfléchir, de les dire nettement, clairement. Ensuite, les gens prennent leurs responsabilités, à commencer par le législateur. On sait bien que tout cela passera dans la moulinette du processus parlementaire, etc.

Il nous semblait qu’il fallait tenir une espèce de dualité entre le souci de parler précisément de cas très concrets et, en même temps, de bien replacer cela dans un ensemble car cela ne fait véritablement sens et on ne prend conscience de la gravité de la situation au regard de l’État de droit que si l’on le remet en perspective.

Si on prend un seul exemple, certains nous diront : « Bien sûr, il y a ceux qui de toute façon hurlent à l’atteinte à la présomption d’innocence mais dont on sait qu’un an après ils seront condamnés etc. Les vraies victimes de la présomption d’innocence, celles qui sont ensuite reconnues innocentes sont rares. » Peut-être et alors ? C’est le nombre qui seul compterait ? L’argument devait déjà être utilisé au temps de l’affaire Calas ! Et il est irrecevable dans un État de droit. Certes, va-t-on nous dire : « La presse écrit : “auteur présumé” mais, au demeurant, tout le monde sait bien qu’en réalité, quand on dit “auteur présumé”, c’est que les gens n’ont pas été encore condamnés. Les gens raisonnables savent qu’ils sont présumés innocents. Les autres, on n’y peut rien s’ils ne comprennent pas. Est-ce vraiment si grave ? »

Or, il est à craindre que si on ne raisonne ainsi tout soit relativisé. Certes, sur une situation comme l’affaire Baudis, les gens se disent : « C’est très grave. » Et effectivement, ce qui s’est passé est vraiment très grave. La dérive des médias a été totale. Dans l’affaire d’Outreau, il y a eu également une dérive des médias. Le public en a conscience. Mais, en dehors de ces cas emblématiques, la critique est relativisée : les gens ont dans l’idée que les médias ont leur travers et qu’ils sont d’autant moins graves qu’ils sont connus et donc ne trompent personne.

Quand on rassemble des histoires précises, survenues dans des domaines très différents, et qui n’ont pas fait la une des journaux, on reprend conscience de la gravité des conséquences sur la vie de ceux qui ont été accusés à tort.

On a ainsi eu une histoire qui nous a été rapportée. En province, un architecte construit un bâtiment. Dans le bâtiment, il y a un rideau qui est censé fermer un accès à un parking ou quelque chose comme cela mais le rideau lâche, tombe et fait deux morts. Immédiatement, l’architecte est présenté par un média comme responsable. Or, en droit, s’il est un domaine complexe c’est bien celui des délits involontaires d’atteinte aux personnes. De quoi rendre les médias prudents.

L’architecte fut mis en examen. Une presse régionale qui n’a pas les qualités déontologiques de Ouest-France le traite comme s’il était déjà coupable. Le non-lieu viendra trois ans plus tard et, entre-temps, professionnellement, il perd tout. Il n’avait rien à voir avec cette affaire. C’était un défaut de conception du rideau sur lequel il ne pouvait rien.

Un autre exemple, plus connu, plus médiatisé : la maladie de Creutzfeldt-Jakob et l’affaire Buffalo Grill, si vous vous souvenez de cette histoire. On met en examen les dirigeants de la société de restauration Buffalo Grill, on les place même en détention provisoire pendant quelques semaines. La presse sans trop de prudence en fait ses choux gras. Évidemment, cela ne fait pas de bien à l’entreprise. C’est catastrophique. Ordonnance de non-lieu… seize ans plus tard. Peut-être y a-t-il des circonstances particulières, tenant à la manière de fonctionner de tel ou tel magistrat mais enfin quand même !

Le temps médiatique, bien sûr, peut être remis en cause. Par ailleurs, les médias pointent à raison la longueur du temps judiciaire. On est dans toutes ces problématiques-là, compliquées, mais il nous semblait qu’il fallait à la fois mettre en annexe des exemples, à la fois parler clair sur un certain nombre de points très techniques et en même temps, replacer le tout dans son ensemble pour ceux qui, après nous, réfléchiront à ces choses. Nous ne leur aurons pas donné un projet clé en main mais des pistes qui nous ont semblé importantes.

Amplitude du droit : Sur cet aspect, vous disiez tout à l’heure que, finalement, il y avait très peu de matériaux, d’études ou de travaux sur cette question. Est-ce que, à travers la Mission de recherche Droit et Justice notamment, il y a des velléités de faire évoluer, d’orienter le programme pour susciter des travaux pluridisciplinaires par exemple ?

Jean Danet : La Mission de recherche Droit et Justice, d’abord, a des moyens limités mais peut-être s’emparera-t-elle de cela pour essayer de lancer quelque chose. On verra ce que pourra faire l’Institut des études et de la recherche sur le droit et la justice qui vient de lui succéder. Encore faut-il pouvoir constituer une équipe pluridisciplinaire de la taille suffisante et ce n’est vraiment pas rien, vous le savez bien.

Dans le contexte français d’une interdisciplinarité assez rare, il faudra constituer un groupe, avec sociologues et juristes bien sûr mais pas seulement. On n’est pas loin de l’aire de l’anthropologie et de l’ethnologie. Les psychologues peuvent être utiles pour les conséquences de tout cela, des sociologues aussi, à la fois des sociologues de la justice mais aussi des spécialistes de la sociologie des professions, côté médias en particulier, des historiens. Il y a beaucoup de travail à faire. Qui peut dire aujourd’hui qu’une telle équipe peut facilement être constituée ?

On aurait besoin de travaux sur des points précis. Par exemple, il y a un discours qui consiste à dire : « Le respect de la présomption d’innocence ? Cela s’améliore plutôt globalement. Il y a un certain nombre de médias qui font attention, etc. Le problème, ce sont les réseaux sociaux, nous médias nous avons chacun notre charte de déontologie. » Et puis, on a entendu aussi des gens des médias qui nous disaient : « C’est quand même très compliqué, notamment la gestion de la terminologie, la vigilance sur le mot “présumé” qui devient d’une ambiguïté folle. » Les médias peuvent tout à la fois nous dire, d’un côté, que cela va mieux et, d’un autre côté, qu’on les prend régulièrement la main dans le sac.

Un exemple qui s’est passé pendant notre temps de réflexion. Un quotidien national fait un article absolument irréprochable sur l’affaire Benalla. On en est, à ce moment-là, aux réquisitions du parquet contre cet ancien collaborateur du président de la République. Rien à dire. Mais, dans l’édition numérique du quotidien en question, l’article paraît avec un titre problématique. Car vous savez que c’est la rédaction qui fait les titres. Celui-ci pouvait surprendre : « Benalla condamné à 18 mois. » Vous allez me dire que ce n’était sans doute pas la préoccupation de M. Benalla mais c’est tout de même fâcheux ce raccourci, cette erreur de vocabulaire : juste avant que la défense ne s’exprime !

Par ailleurs, nous avons pris conscience que très souvent les atteintes à la présomption d’innocence sont le résultat d’une espèce de coproduction. Je m’explique. Les médias classiques (télévisuel, radiophonique ou presse écrite) font dans une affaire qui intéresse l’opinion (people, puissants, etc.) un article plutôt à charge, ce pour une raison très simple : la personne mise en cause a refusé de s’exprimer dans le média en question. Le média peut dire à juste titre : « Ne me reprochez pas d’avoir fait un article avec ce que l’on avait ; c’est de l’information, c’est une question qui intéresse tout le monde. » C’est vrai. On a donc un article de ce type qui paraît. Et un nouvel acteur intervient alors : les réseaux sociaux, parfois sous la forme, comme je le disais, d’une meute. On ne peut certes pas dire que l’article de presse a franchement manqué au principe de la présomption d’innocence. Toutefois, ce qu’en ont tiré les commentateurs anonymes est très simple : « Il est coupable. » Et d’ailleurs, plus on est sur des infractions complexes, comme c’est souvent le cas dans le domaine du droit pénal des affaires ou en matière politico-financière, et plus le lecteur est tenté de se dire que, de toute façon, il n’y a pas de fumée sans feu… Et ce sont les réseaux sociaux qui, à la suite d’un article, vont déclarer coupable quelqu’un qui sera mis hors de cause cinq ans plus tard. Ce qui prendra la forme d’une brève de cinq lignes.

C’est souvent cette coproduction qui s’observe aujourd’hui. C’est cela qui fait sans doute toute la différence avec la situation d’il y a trente ans.

Cela justifie à mon sens – mais là, c’est une opinion qui m’est personnelle ; le groupe était partagé – l’évolution nécessaire des outils juridiques de défense. Pour saisir cette évolution, j’ai construit un exemple sur l’article 9-1 du Code civil. Je voulais soulever la question de savoir s’il fallait maintenir la condition actuelle prévue par ce texte de l’existence d’une enquête ou d’une instruction en cours. J’ai pris l’exemple suivant, soufflé partiellement par un avocat. On est dans une entreprise en province : 150 personnes, essentiellement des hommes, trois femmes. L’une, qui est mère célibataire, fait l’objet d’un harcèlement sexuel de la part de deux ou trois machos de l’entreprise qui font leur loi. Elle dépose une plainte pour harcèlement sexuel. L’apprenant, les trois machos puis certains de leurs amis lancent des messages qui évidemment vont circuler dans l’entreprise en disant : « C’est une balance et une menteuse : elle est coupable de dénonciation calomnieuse. » Si cette femme veut aller voir le juge des référés pour faire cesser ces messages, elle ne le peut pas car il n’y a pas d’enquête sur la dénonciation calomnieuse. C’est quand même le monde à l’envers. Cela ne va pas. Je suis très attentif à cette histoire de dénonciation calomnieuse parce que l’on voit qu’en ce moment, cela se multiplie. Si on allait y regarder de près, il y a sans doute une bonne part des atteintes à la présomption d’innocence qui sont liées à une dénonciation calomnieuse imputée à une personne qui s’est plainte de telle ou telle infraction. Et on aura la même chose demain, si on ne l’a pas déjà, avec des lycéens ou lycéennes qui seront peut-être en même temps – mais pas toujours – l’objet d’un harcèlement. Qu’est-ce qu’ils/elles peuvent faire ? Car se pose également le problème de la prescription. La gamine qui a peur de ses parents, avec lesquelles elle a des relations peut-être un peu tendues ou qui sont très autoritaires, ne parlera pas de ces messages accusateurs. Quand les parents découvriront cela, le délai de prescription de trois mois aura expiré. C’est fini.

Et là, ils seront totalement démunis. Il y a un vrai problème. Je le crains, cela finira par un fait divers monstrueux avec une gamine qui se sera suicidée, puis on découvrira l’épisode sous-jacent ; alors on poussera des cris d’orfraie, on dira « quelle horreur ! », etc. Cela fait longtemps hélas que, sur la prescription, des autorités insoupçonnables de vouloir attenter à la liberté d’expression, à commencer par MM. Badinter et Dreyfus-Schmidt, sont montées au créneau et ont essayé de faire porter le délai à un an. Sans succès. Le lobby des médias est là.

Il faut donc peut-être élargir le champ de l’article 9-1 du Code civil aux cas où il n’y a ni enquête ni instruction ouverte sur les accusations constitutives d’atteintes à la présomption d’innocence et allonger le délai de prescription à un an.

Amplitude du droit : S’agissant de technique juridique, il est question des fenêtres de communication, prévues à l’article 11 du Code de procédure pénale comme des aménagements au secret de l’enquête et de l’instruction. Le rapport analyse l’application de ce mécanisme. Il fait des propositions concrètes et précises pour améliorer le dispositif sur différents points, notamment des points très pratiques en termes d’organisation de l’institution judiciaire. Néanmoins n’est pas mis en cause, ni dans l’analyse ni dans les propositions, le fait que le dispositif actuel présente une faiblesse institutionnelle : il est entre les mains du procureur de la République, partie au procès pénal. S’agissant du secret de l’enquête, cela ne pose pas de difficultés puisque l’enquête de police est placée sous sa direction et son contrôle. En revanche, s’agissant de l’instruction préparatoire, c’est plus gênant puisqu’il est partie à l’instruction, non le maître de celle-ci. Il n’est pas le maître de l’instruction mais le maître de l’enquête. Or, le rapport n’en dit rien. Il y a simplement une proposition pour une meilleure articulation entre procureur et juge mais il n’est pas question de changer le titulaire du pouvoir de décision.

Jean Danet : Certes, ce brouillage des fonctions qui remet en cause la séparation des fonctions de poursuite, d’instruction et de jugement est l’exemple même de ces maladresses normatives qui font que le système judiciaire peut être difficile à lire pour le public, ce qui favorise des atteintes à la présomption d’innocence. À cela, il y a une réponse globale et des éléments de détail.

Une première réponse pouvait nous amener à revisiter la totalité non seulement de la procédure mais de l’organisation institutionnelle de la justice pénale. Or, cela, il fallait absolument nous l’interdire. Nous refusions de partir là-dessus : nous ne pouvions pas réécrire le Code de procédure pénale dans les trois mois d’été !

On a eu par ailleurs un débat sur le secret de l’enquête et de l’instruction. Un membre du groupe était partisan d’un changement net : supprimer le secret de l’instruction mais non celui de l’enquête. Le problème ne se pose pourtant pas comme cela. La raison en est simple : il est des instructions qui font suite à une enquête, d’autres non. Des instructions sont ouvertes sur des constitutions de partie civile et alors qu’aucune enquête n’a encore été diligentée. C’est la question des rapports entre ces phases procédurales qui se trouve posée dans la dissociation du secret. Bref, on n’a pas voulu s’engager dans ce débat-là.

On n’a pas voulu s’engager sur le débat du secret de l’enquête et de l’instruction d’autant que certaines auditions très importantes de hauts magistrats, particulièrement compétents sur ces questions, nous ont convaincus que, s’agissant des violations du secret de l’enquête et de l’instruction, malheureusement, il ne fallait pas trop espérer que la justice progresse dans l’élucidation des conditions de violation de ce secret. On nous a expliqué comment les choses se passent, comment elles semblent se passer parce qu’on est obligé d’être prudent. Il semble que ce sont rarement les enquêteurs chargés du dossier qui soient les auteurs de violation du secret de l’enquête et de l’instruction. Il se pourrait bien que ce soient des gens qui ont accès à un certain nombre de procès-verbaux via la numérisation des procédures par exemple. Dans ces conditions, on a peu de chances de retrouver qui que ce soit. À partir de là, évidemment, la difficulté est considérable.

Sur la communication institutionnelle, nous avons entendu des choses tout à fait intéressantes et assez innovantes. D’ailleurs, une de nos préconisations s’en fait l’écho. Il faut distinguer deux choses, nous a-t-il semblé. La communication actuelle, centrée sur les éléments de l’affaire en cours, et confiée au procureur, pourrait, sans bien entendu disparaître, laisser une place à une communication différente de par son objet, une communication sur le principe général de la présomption d’innocence. Des magistrats du siège disent pouvoir l’assurer. Des chefs de juridictions importantes disent que, dans une affaire où les réseaux sociaux se déchaînent, il serait possible que le président du tribunal intervienne pour rappeler ce qu’est la présomption d’innocence, pourquoi elle existe et pourquoi on n’a pas à se substituer au juge. Il ne s’agirait pas pour eux de donner la moindre information sur l’affaire en cours, mais simplement de faire un rappel aux principes. Voilà une piste qui me paraît intéressante. Le procureur, les juges d’instruction, les juges des libertés et de la détention ne peuvent pas faire cette communication-là parce que l’on va analyser leurs déclarations, leurs motivations à l’aune du dossier dont ils ont la charge. Cela se prêterait à toutes les instrumentalisations. En revanche, le président du tribunal, lui, ne touche pas au dossier et c’est un magistrat du siège. Il a toute l’autorité pour faire une telle mise au point, un rappel à l’ordre. Ce qui n’empêcherait pas le procureur de communiquer sur l’affaire dans le cadre de l’article 11 du Code de procédure pénale. Il y a là une avancée possible à procédure constante. Au-delà, c’était s’engager dans la réécriture du Code : c’était impossible.

Amplitude du droit : Autre question technique, s’agissant des box vitrés7, le rapport semble en retrait. Il fait essentiellement un état des lieux en termes de jurisprudence européenne, administrative et judiciaire pour conclure que, en l’état du droit tel qu’il est fixé par cette combinaison de jurisprudence(s) à différents niveaux, les choses sont satisfaisantes. Est ainsi mis en avant le pouvoir du juge de placer ou non la personne dans un tel box. Ainsi centrée sur le droit strict, l’argumentation contraste avec l’attention portée par le rapport, sur nombre d’autres points, à l’(in)application concrète de la norme abstraite. Or, l’affirmation du pouvoir du juge et du devoir qui l’accompagne, de motivation notamment, ne répond pas à la question de savoir quel usage il en fait concrètement.

Jean Danet : Le rapport évoque cela tout de même, quoique d’une manière discrète. La raison est très simple : nous avons constaté que cette question est compliquée à penser par suite de la diversité même des formes du box vitré. Il y a des box vitrés qui sont problématiques par rapport à l’exercice des droits de la défense mais il y en a d’autres qui le sont fort peu. Cela dépend de l’architecte et, là aussi, le ministère de la Justice pourrait peut-être quand même… bref. La situation n’est pas du tout la même suivant la salle du tribunal dont on parle. C’est un premier point qui rend l’exercice compliqué. On aurait pu prendre une position de principe mais c’eût été à partir de certaines situations seulement. Il nous aurait alors été rétorqué que nous avions exagéré, que nous avions commis une erreur factuelle.

Pour autant, nous n’ignorons pas la difficulté. Notre analyse est dite en termes choisis mais elle sera comprise par les premiers concernés, les magistrats. À notre sens, la question de l’usage des box vitrés renvoie à une question de pratique et donc de déontologie. J’insiste en tant qu’ancien membre du Conseil supérieur de la magistrature : pour moi, c’est une question de déontologie, c’est-à-dire qu’il y a des affaires dans lesquelles je peux très bien comprendre que la juridiction pense utile que le suspect soit derrière la vitre. En matière de terrorisme, on peut comprendre l’utilité du box vitré pour des militants d’ultra-droite ou des djihadistes. Il y a aussi des affaires dans lesquelles il y a un tel niveau de violence interindividuelle qu’on peut l’admettre. J’ai d’ailleurs toutes les bonnes raisons du monde de reconnaître que le box vitré peut avoir des justifications. J’étais l’un des avocats présents au moment du procès de la prise d’otages de Nantes en 1985. Je sais ce que c’est que la garde désarmée et le fusil sur la tempe de l’avocat général. Il ne faut pas se raconter d’histoires.

Ensuite, c’est le président qui a la police de l’audience et c’est là qu’est le problème déontologique : certains présidents vont dire « on a un box et il ne faut pas tendre nos relations avec la garde qui veut qu’on l’utilise systématiquement », etc. Donc le juge va céder au service de sécurité, évidemment plus tranquille quand tout se passe derrière le box. C’est là un problème déontologique. Est-ce que le président est sous la pression du service de sécurité ou est-ce que, véritablement, il apprécie au cas par cas, y compris après avoir entendu les parties sur la nécessité d’utiliser le box ? C’est cela la question, c’est vraiment une question d’effectivité mais d’effectivité dans tous les sens du terme. Mesurer les besoins ; dans la même audience, il y aura peut-être des cas différents.

Vous voyez que, là, c’est plutôt la formation des magistrats qui est en jeu. La question est de savoir comment on fait pour qu’ils aient conscience du fait que c’est un enjeu, que c’est un problème, pour qu’ils écoutent la défense quand elle leur dit : « Dans cette salle telle qu’elle est, vous savez bien monsieur le Président, c’est très compliqué ; j’ai beaucoup de difficultés parce que l’on nous a fait une minuscule ouverture en bas de la vitre et qu’il faut que je me penche pour parler à mon client. »

Amplitude du droit : N’y a-t-il pas quand même un décalage aujourd’hui entre la pratique des box vitrés et, avec l’arrivée de la télévision aussi dans les cours d’assises, l’interdiction qui est faite de filmer quelqu’un menotté ou même d’être menotté en cour d’assises ?

Jean Danet : Vous savez que le texte qui a été voté sur l’entrée des caméras est très verrouillé8. Nous avons tiré de l’entretien que nous avons eu avec M. Fabius que le Conseil constitutionnel serait particulièrement vigilant sur la question. Autrement dit, à la première question prioritaire de constitutionnalité qui remonte, le Conseil constitutionnel veillera à ce que la médiatisation ne soit pas à l’origine de dérapages en tous genres. Ils peuvent être de nature différente d’ailleurs mais notamment tenir en des atteintes à la présomption d’innocence.

Tout cela est très compliqué parce que, effectivement, on est dans une société paradoxale qui veut toujours plus de transparence et, en même temps, toujours plus de sécurité. Or, il y a un moment où l’injonction de sécurité est compliquée à mettre en parallèle avec tout cela. La complexité est réelle, vous avez raison.

Amplitude du droit : Le rapport s’intéresse particulièrement aux droits des victimes dont la montée en puissance dans la législation est retracée. Cependant, la lecture du rapport suggère qu’il voit une tension entre présomption d’innocence et droits des victimes. Or, en termes procéduraux, quelle contradiction pourrait exister entre les deux ? Elle n’apparaît guère. Où est alors le conflit ?

Jean Danet : Ce n’est pas seulement en termes processuels que cela se pose. C’est aussi une question de société. Mais, vous avez raison, il y a quand même un volet sémantico-processuel. Car il y a un travail à faire sur certains textes. Ce n’est pas le tout de faire la leçon aux médias en leur reprochant la formule « auteur présumé » ; encore faut-il que la loi ne donne pas elle-même l’exemple de travers comparables !

Dans un entretien télévisé faisant suite à la remise du rapport, Élisabeth Guigou a cité un exemple des problèmes sémantiques de notre code actuel, qui n’est pas indiqué dans le rapport et j’en étais heureux parce que c’est quelque chose qui me tient à cœur. Quand on fait prêter aux jurés le serment de ne pas trahir les intérêts de la « victime », c’est un peu tôt pour user de cette qualification de « victime ». À ce stade, ce sont les intérêts des parties civiles. À ce stade, on parle de « l’accusé » et pas du « condamné ». Il y aura des « victimes » quand il y aura un « condamné ». Certes, il y a ici une ambivalence puisque l’on peut dire que les intérêts civils ne sont pas de la compétence des jurés. De même, s’il y a mort d’homme, on peut penser que la victime est déjà certaine et que le dire n’implique pas d’affirmer la culpabilité de la personne poursuivie. C’est vrai. Il y a une ambiguïté et on peut discuter à perte de vue sur l’usage du mot « victime ». Toutefois, globalement, il serait prudent de ne pas dire « victime » dans ce contexte.

S’agissant des droits des victimes en particulier, les rapporteurs ont été prudents et je peux le comprendre. Nous voulions éviter les interprétations malveillantes qui auraient cherché à nous opposer aux victimes. Pour le reste, le droit des victimes tel qu’il a été pensé peut tout à fait s’accorder avec la présomption d’innocence. Tel était d’ailleurs l’esprit de la loi du 15 juin 2000 adoptée sous l’impulsion d’Élisabeth Guigou : « loi renforçant la présomption d’innocence et les droits des victimes », les deux envisagés ensemble.

Prenons un autre exemple, également tiré de la législation même : l’article 144 du Code de procédure pénale sur le motif de placement en détention provisoire. C’est cité dans le rapport. Il y a un petit souci. L’un des motifs envisagés est d’empêcher « le renouvellement de l’infraction ». Ce qui préjuge de la culpabilité. Mais de quelle « infraction » parle-t-on à ce stade de la procédure antérieur à tout jugement sur sa réalité ? En plus, c’est idiot parce que, dans la plupart des cas, quand on place ou on maintient en détention provisoire, ce n’est pas le renouvellement de l’infraction le plus souvent que l’on craint, c’est la commission d’une autre infraction, liée peut-être à la première telle que la pression sur les témoins. Nous avons donc dit qu’il faut remédier à ces dérives sémantiques.

En revanche, c’est beaucoup plus compliqué d’un point de vue sociétal. Quand on voit l’émergence d’un slogan comme « Victimes, on vous croit », cela peut soulever des difficultés. Cela pose la question de savoir comment on entend ce slogan, le sens qu’on lui donne. Si on l’entend dans une perspective d’ouverture, de soutien, de compréhension face à la détresse exprimée, on peut assurément y adhérer. Il serait simplement plus pertinent de dire alors « On vous entend ». En la matière, la nécessité est d’entendre, d’écouter, de prendre en compte cette parole et non de « croire ». En revanche, s’il s’agit de dire « On vous croit sur parole et donc la personne que vous dénoncez peut être condamnée sans procès et traitée comme coupable sur tous les réseaux sociaux par n’importe qui », c’est inacceptable. Il faut raison garder. J’observe d’ailleurs que, souvent, le glissement est moins le fait de victimes que de justiciers anonymes ; les victimes sont généralement plus raisonnables. Reste que c’est une vraie difficulté.

Nous avons été cependant très prudents sur ces questions dans le rapport et je crois que nous avons eu raison. Comme d’autres, j’ai été très marqué par le sort d’un rapport, il y a quelques années. C’était le rapport Varinard sur la justice des mineurs [Varinard, 2008].

Monsieur Varinard avait composé un groupe de travail autour de lui, extrêmement pluraliste en termes d’opinions. Ses membres étaient d’accord sur la totalité des propositions, sauf une qui avait été prise à la majorité et qui concernait l’âge de la minorité pénale. Le rapport est arrivé à la Chancellerie. Apparemment, il y avait des gens à qui cette proposition déplaisait, peut-être le reste aussi leur déplaisait-il, je n’en sais rien. Le rapport a fuité avant sa remise officielle. Les médias s’en sont emparés mais se sont focalisés sur cette seule proposition, l’âge de la minorité, quand les 34 autres sont passées à la trappe. Le rapport a été éreinté. L’enseignement que j’en ai tiré est simple : attention aux chiffons rouges, attention à ne pas se trouver ensuite laminé parce que les médias ne vont retenir qu’une seule proposition, éclipsant l’essentiel du travail accompli. En l’occurrence, si nous avions, pour revenir sur cet exemple, dit : « Il faut supprimer les box vitrés », nous étions certains de partir dans le décor.

Amplitude du droit : Faisons un petit retour en arrière… qui pourrait nous rapprocher de la conclusion ! Nous évoquions tout à l’heure la question de la formation des magistrats qui est un fil rouge du rapport. Certaines recommandations suggèrent, par induction, le constat suivant : il y aurait un décalage entre la réalité du droit légiféré, pour raisonner sur la loi, et l’ineffectivité de celui-ci. Ce n’est pas simplement l’ineffectivité du côté de ceux qui ignorent ou qui font abstraction de la loi. C’est aussi (surtout ?) celle qui procède de la complexité de la vie sociale et politique, ainsi des défis posés par les réseaux sociaux évoqués précédemment. Faut-il rapprocher ces éléments et considérer qu’il y a un besoin de formation des magistrats sur ces questions (alors que l’on pourrait penser que la chose va de soi) ? Si tel est le cas, faut-il faire porter le regard en amont de leur formation professionnelle pour considérer le cursus proposé par les facultés de droit ? Une difficulté dans la perception, par les magistrats, des enjeux de la présomption d’innocence ne serait-elle pas liée à une approche trop technicienne du droit ? C’est tout de même le modèle qui, de longue date, est largement suivi dans les facultés de droit, que ce soit en termes de recherche ou en termes d’enseignement. Cela conduit à négliger l’épaisseur sociale, politique, psychologique (on l’évoquait à l’instant), du droit, en l’occurrence de la présomption d’innocence.

Jean Danet : Il ne vous a pas échappé que le rédacteur de la partie consacrée à l’Université semble partager ce point de vue !

Cela dit, je vais quand même modérer la critique. Ce n’est pas seulement affaire de technicité. Je crois que c’est un petit peu plus compliqué que cela. Je peux comprendre d’où cela vient. C’est que la présomption d’innocence, franchement, c’est une question que l’on évoque en première année de droit. C’est évoqué en introduction au droit, en introduction aux sciences criminelles (pour les facultés qui proposent cet enseignement). C’est là, en arrière-fond qui plus est, que le professeur parlera peut-être de la question, expliquant notamment l’article 9-1 du Code civil. Il va en parler mais sans trop en avoir le temps, sans s’arrêter, a fortiori sans re-contextualiser tout cela parce que ce n’est pas possible. En procédure pénale, ensuite, le professeur a en tête et, les étudiants aussi, la présomption d’innocence. Mais cela n’est pas, alors un sujet d’étude en tant que tel. D’ailleurs, avec un peu de malice, nous avons remarqué que ce n’est pas non plus un sujet d’examen dans les écoles d’application. C’est donc dire que l’on a là un sujet qui n’a jamais trop attiré l’attention en lui-même : la présomption d’innocence. On n’a pas non plus de rapport déjà déposé et centré sur la question. Je crois que l’on est devant tout cela. Les écoles d’application ont le même problème. Les écoles de journalisme ont le même problème. C’est très largement partagé.

Maintenant, voici ce que je pense et je regrette un peu que cela n’ait pas été dit de manière assez nette dans le rapport. Je crois que la solution pourrait tenir dans des modules de formation sur tout ce contexte de la présomption d’innocence, sur tout ce que l’on vient de dire là. Ces modules seraient communs ; ils seraient faits à la fois pour les écoles de journalisme, pour les écoles d’avocat, pour l’École nationale de la magistrature, de telle manière que chacun entende ce que l’autre dit sur le sujet.

Le module pourrait permettre d’entendre ce que disent les journalistes, les magistrats et les avocats. Qu’ils s’écoutent sur la question, qu’ils comprennent la manière dont l’autre approche cela. Je pense qu’un tel module pourrait utilement être mis à disposition des étudiants de master 2 (ou 1) dans les facultés de droit. Parmi nos étudiants, il y a des gens qui rêvent d’être avocats pénalistes, d’être magistrats, etc. ; c’est dire si un tel module les intéresserait aussi. C’est cela sans doute le moyen de faire bouger les choses pour, l’année suivante, introduire dans le module telle affaire, faire une analyse de cas. Pour le coup, les analyses de cas seraient utiles. On réunit un journaliste, un magistrat, un avocat ou un policier et on leur dit alors : « Comment avez-vous appréhendé cette histoire qui a quand même totalement dérapé ? Qu’est ce qui s’est passé pour vous ? »

Il paraît que dans les écoles de journalisme, on leur parle des dérapages sur la présomption d’innocence. J’en suis persuadé. On leur en parle et il paraît – je peux tout à fait le croire – que les jeunes futurs journalistes sont scandalisés de cas qui leur sont rapportés. Mais, c’est ensuite que cela dérape. Et en fait, on s’aperçoit que cela dérape pour des raisons qui sont bien plus systémiques que personnelles. L’organisation du travail dans les rédactions est souvent en cause. Comment y travaille-t-on concrètement ? Sous quelle pression ? Les médias traditionnels vivent un modèle en crise même si certains s’en défendent haut et fort. Beaucoup reconnaissent que c’est compliqué avec les réseaux sociaux. Or, les jeunes journalistes, biberonnés aux réseaux sociaux, sont mentalement sous la pression de ceux-ci, y compris pour choisir les angles d’attaque d’une affaire. Il y a tout cela qui est en train de bouger.

Il faut sans doute réfléchir tous ensemble aux moyens de sortir de cette situation, les facs de droit avec leurs forces ou les écoles d’avocat avec leurs petites forces, etc. Tout seul, chacun dans son coin, je crains que cela ne fasse pas l’affaire. Il y a une prise de conscience nécessaire de tout cela. Et ce n’est pas propre à un type de délinquance, les infractions sexuelles en l’occurrence. Notre grand souci, au sein du groupe de travail, c’était très clair pour Élisabeth Guigou dès le départ, était de ne surtout pas nous laisser enfermés sur les seuls exemples des infractions sexuelles ; c’était fondamental. La réception du rapport l’a montré au demeurant. Cette réception a été un peu percutée, un entretien télévisé récent d’Élisabeth Guigou l’illustre bien malgré elle, par l’affaire Hulot [Cazi, Dassonville, Zappi, 2021]. Le média a voulu évoquer l’affaire Hulot face au rapport Guigou et le rapport Guigou face à l’affaire Hulot. Ce n’est pas très raisonnable. Cela ne permet pas de comprendre à quel point la question est beaucoup plus générale.

Amplitude du droit : Ultime question pour préciser un point évoqué plus tôt : quel sort pour l’article 9-1 du Code civil, instrument de défense du droit à la présomption d’innocence offert à ceux qui en ressentent personnellement la mise en cause ?

Jean Danet : Une question difficile est le rapport de l’article 9-1 à la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. J’ai déjà évoqué comment l’article 9-1 pourrait évoluer dans son champ d’application – la condition d’une enquête ou d’une instruction en cours ne serait plus requise – et sur le délai de prescription. La crainte chez certains grands défenseurs de la loi de 1881, c’est que si on fait bouger l’article 9-1 sur le délai de prescription et sur les conditions requises, on dévitalise totalement le droit de la diffamation. J’entends la crainte mais une objection me vient aussitôt : rechercher des solutions civiles à des conflits de ce genre, n’est-ce pas quand même un peu le sens de l’histoire plutôt que de s’accrocher au droit pénal comme la bernique au rocher ? C’est un pénaliste qui le dit ! Aller devant le juge des référés pour faire en sorte que la pression retombe est quand même plus simple que de lancer un procès en diffamation qui, à la 17^e chambre correctionnelle du tribunal judiciaire de Paris, est jugé deux ans plus tard.

Il y a à mon sens vraiment un problème mais on sent une crispation des médias traditionnels sur le droit spécial de la diffamation parce qu’il les protège d’une manière extraordinaire. Cela nous a amenés à travailler sur ce que l’on peut faire de spécifique sur les réseaux sociaux. Se pose le problème sur le plan technique de l’articulation entre l’article 9-1 du Code civil et la loi sur l’économie numérique9 avec notamment l’extension aux atteintes à la présomption d’innocence du nouveau dispositif qui a été voté au mois d’août dernier, ce qui permettrait tout simplement de savoir qui sont les auteurs des messages accusateurs10. Il ne s’agit pas nécessairement de supprimer l’anonymat mais de faire en sorte qu’au premier geste d’enquête, on puisse obtenir immédiatement et de façon certaine l’identité de l’auteur du message.

Il faut prendre en compte aussi l’angle européen qui, évidemment par principe, tenait beaucoup à cœur à Élisabeth Guigou et elle a raison parce que c’est sans doute un moyen aussi d’avancer.

Bref, on ne doit rien négliger, la situation est trop difficile. Un dernier exemple des idées que nous avons lancées. Lisez la recommandation sur l’attribution au parquet d’engager, sur le plan civil, l’action fondée sur l’article 9-1 du Code civil ! Si nous prenons au sérieux l’idée que les atteintes à la présomption d’innocence remettent en cause le rôle de la justice, tant celui de l’accusation que celui du juge, alors il faut que le parquet puisse s’y opposer de manière à rappeler le rôle de chacun, en particulier le sien propre. C’est à lui et à lui seul de défendre ensuite l’intérêt de la société en exerçant s’il y a lieu l’action publique, fort des informations documentées que les services compétents auront collectées. Il est donc bien placé pour rappeler, dans l’intérêt de la société, que ce n’est pas aux médias, pour ne citer qu’eux, de s’octroyer ce rôle. Et il n’y a pas de contradiction entre le fait de faire respecter la présomption d’innocence et ensuite, s’il y a lieu, d’exercer les poursuites.